IT und Gesellschaft: Über das Streben nach dem Mehr in der digitalen Welt

Uwe Rohloff und Angelika Weber beim Herbstfest 2016Uwe Rohloff und Angelika Weber beim Herbstfest 2016

Ein digitaler Rückblick auf das Gestern für ein ethisches Morgen – mit Uwe Rohloff, Head of Software Product Development bei SSI Schäfer: Angeregtes Philosophieren über den Einfluss der IT auf die Gesellschaft, auf ethisches Handeln und sexy Crowd­funding. Über den technologischen Fortschritt, mit dem der Mensch als soziales Wesen nicht Schritt halten kann. Und über das Streben nach dem Mehr, das nicht immer auf Quantität abzielen muss.

Lieber Herr Rohloff, auf einem Social-Media-Profil von Ihnen habe ich folgendes Zitat gefunden: „Es gibt jeden Tag viel Neues zu entdecken, aber darüber soll man das Gestern nicht vergessen, um für das Morgen zu lernen und Energie zu sammeln.“ Was haben Sie vom Gestern für das Morgen sozusagen in der Hosentasche?
Wir können es ganz philosophisch machen – es gibt den Ausspruch homo homini lupus, bekannt geworden durch den englischen Philosophen Hobbes. Darin liegt auch der Sinn der organisierten, demokratischen Gesellschaft – sie soll dafür sorgen, dass wir nicht zum Wolf für unsere Mitmenschen werden. Wenn man allerdings an aktuelle Konflikte in unserer Welt denkt, sieht man, dass unsere Industrie, vielleicht auch unsere Entwicklungs- und Wohlstandsgesellschaft und unser Sozialstaat, an vielen Stellen nur eine dünne Decke hat. Es braucht relativ gesehen recht wenig Materielles zum Überleben. In der Diskussion um die Flüchtlingsobergrenze dominieren allerdings Themen wie: „Können wir uns das leisten?“, „Können wir die Ströme bewältigen?“, „Wie böse sind die alle, werden die nicht alle kriminell?“ – und das in Relation zur Bevölkerungszahl, zur Wirtschaftsleistung dieses Land. Andererseits schaut keiner drauf, wo vielleicht wirklich Kohle versickert. Insofern glaube ich, dass man bei allen technischen Herausforderungen, Möglichkeiten, Entwicklungen und den tollen Dingen, egal ob auf dem IT-Sektor, im Dienstleistungsbereich, in der Medizin oder anderen, nicht vergessen soll, dass dahinter immer noch Menschen stehen.

Welche Rolle spielt bei diesen gesellschaftlichen Herausforderungen die Informationstechnologie?
Was letztendlich wichtig ist, die Entscheidung, das Abwägen, was richtig oder falsch ist, was der Konsens einer Gesellschaft dahinter ist: Diese Entscheidung wird uns nie eine Maschine abnehmen können. Die IT kann uns vielleicht helfen – und das ist zugleich auch das Risiko – mit der Datenvielfalt oder der Datenbasis besser umzugehen. Wenn wir sie richtig benutzen, kann sie uns helfen, eine bessere Filterung der Parameter oder Entscheidungsdeterminanten vorzunehmen. Doch wenn es nicht um einfache, binäre technische Entscheidungen geht, sondern um komplexe, dann wird es irgendwann mal schwierig, diese Entscheidungen Maschinen zu überlassen, ganz abgesehen von der Dimension der Verantwortung und Haftung.

Warum ist das Gestern in diesem Zusammenhang bedeutsam?
Ich glaube, dass sich bestimmte Verhaltensmuster oder Motivatoren in uns selbst nicht so wahnsinnig entwickelt haben. Die Technik entwickelt sich viel schneller als unsere menschliche Entwicklung als soziale Wesen, im Guten wie im Schlechten. Doch es gibt genügend soziale Grundelemente, die wir alle als Menschen haben und die, wenn sie richtig angesprochen werden, schon dafür sorgen, dass wir uns in einem moralisch positiven Verhaltensrahmen bewegen.

Das ethische Bewusstsein…
Ja, es gibt aber auch sehr schnell eine Überschattung von natürlichen oder normalen sozialen Reflexen, wenn gewisse Dinge medienmäßig oder populistisch gut inszeniert werden und wenn man andere Ängste aktiviert. So gut Globalisierung ist, doch für viele Menschen wird es immer schwerer, sich in so einer Welt auch zurechtzufinden, wenn alles unverbindlicher, unsicherer, kurzlebiger und unpersönlicher ist und sich nicht mehr im normalen sozialen Umfeld abspielt. Da haben sich die meisten von uns vielleicht nicht weiterentwickelt – und das muss vielleicht auch gar nicht so sein. Es gibt Forschung, die untersucht hat, was passieren würde, wenn wir keine öffentlichen Verkehrsmittel hätten, sondern nur auf dem tierischen Fortbewegungsstand wären: Wie weit würden wir uns bewegen? Was ist unser normales Laufpensum? Und gerade im sozialen Kontext einer Stadt oder eines Dorfs bedeutsam: Was ist mein normaler Bewegungsradius, ohne Auto? Vielleicht fünf Kilometer, von evtl. notwendigen Wanderungsbewegungen wegen der Jagd oder Nahrungssuche abgesehen. Mit Auto kann ich beschließen, heute Abend noch an die Adria zu fahren, weil es da einfach schön ist! Andererseits findet gerade eine Gegenbewegung statt, ein Trend hin zum lokalen Einkaufen, zu lokalen Produzenten um die Ecke, in den Bioladen, wo ich ein wenig mehr zahle, aber weiß, wo alles herkommt.

Vielleicht ein Luxusproblem?
Ja, ich glaube, dass viele Menschen noch nicht dieses Bewusstsein erreicht haben und möglichst viel um möglichst wenig Geld haben wollen. Sie hinterfragen nicht die Qualität, die dahintersteht. Da fällt mir mein früherer Gymnasiallehrer ein, der jetzt um die 90 Jahre alt sein muss – er hat schon damals erzählt, seine Eltern wären bereits nach dem 2. Weltkrieg der Meinung gewesen, „das ist doch alles hochgezüchtet, aufgespritzt, kein richtiges Fleisch mehr, schrumpft in der Pfanne ein“. Wir konsumieren heute aber lieber mehr Fleisch, ob es qualitativ passt und ethisch richtig ist, sei dahingestellt. Da lohnt sich ein Blick zurück: Wie war es früher, was treibt Menschen dazu, Kriege zu führen, was motiviert sie, wie sind die Lebensumstände. Es gab früher nicht die technischen Möglichkeiten von heute, aber das Menschsein, die psychologischen Anlagen, mit unseren Motivatoren und Reflexen ganz tief drin, das ändert sich nicht so schnell. An dieser Stelle geht unsere Evolution nicht so schnell voran wie unsere körperliche Entwicklung.

Ethik, der Mensch ist des Menschen Feind, allgemeine gesellschaftliche Unsicherheit – und die Digitalisierung, mit der der Mensch als soziales Wesen nicht so recht Schritt halten kann – wie geht es Ihrer Einschätzung nach nun weiter: Als Autor einer Utopie wie George Orwell oder Thomas Morus, wie würden Sie diese zukünftige Welt entwerfen?
Ich bin vorsichtiger Optimist. Doch wenn das Thema Bildung und damit das Bewusstsein, wie ich lebe und welche Möglichkeiten ich zur Lebensgestaltung habe, nicht vielleicht wieder mehr in breitere Gesellschaftsschichten einsickert, laufen wir möglicherweise Gefahr – nicht nur in Österreich, sondern generell – dass populistische, oder vielleicht sogar diktatorische Regimes und eine Kleinstaatlichkeit bzw. eine stärkere Ausdifferenzierung auf nationaler Ebene wieder stärker die Oberhand gewinnen werden. Das ist meine Befürchtung, weil die, die das zu nutzen verstehen oder daraus Vorteil ziehen, in der Regel auch über die finanziellen Mittel, Medien oder auch anderen Ressourcen verfügen, um das entsprechend zu forcieren. Meine Eltern waren Kriegskinder, meine Mutter musste während des Kriegs aus Ostpreußen fliehen. Sie haben mir immer vermittelt „Junge, du lernst fürs Leben, und was du lernst, kann dir keiner nehmen“. Dahinter stand eine ganz andere Leistungsmotivation, die mir weitergegeben wurde, als heute in Zeiten des Sozialstaats. Dahinter steckt ein Hunger nach mehr, doch das Mehr muss ja nicht immer im kommerziellen Sinn verstanden werden, „mehr“ kann ja auch heißen, selbstbestimmter und freier zu entscheiden, was ich tue und was ich will. Das wird vielfach nicht gesehen, nicht begriffen. Und das ist ein Problem heute, dass wir den Flüchtlingen bei uns die Möglichkeit verbauen, sich zu integrieren, durch diese unsinnigen Regelungen, dass Arbeitsgenehmigungen oder sogar Deutschkurse erst erteilt werden, wenn der Asylstatus geklärt ist. Da kann die Informationstechnologie sicherlich ein Bildungsfacilitator sein oder ist es, wenn man sie richtig versteht, doch vielfach kommt das einfach nicht an. Insofern wird das Thema Bildung und der Leistungswille, der Leistungsansporn der Menschen – was nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit dem Wunsch, Millionär zu sein – ein extrem wichtiges Thema werden.

Eine weniger materialistische Orientierung also…
Die gesamte heute existierende Mittelschicht Indiens, die nur einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung Indiens ausmacht, ist meines Wissens trotzdem schon größer ist als die Gesamtbevölkerung Deutschlands. Dazu kommt noch die arme Bevölkerung Indiens – alle wollen für sich und für ihre Kinder mehr aus dem Leben machen.

Müssen sich da nicht gerade auch große Konzerne selbst bei der Nase nehmen, die ständig mehr wollen, von Quartal zu Quartal bessere Ergebnisse erzielen wollen, ins Unermessliche, wie es manchmal scheint?
Jeder braucht eine Success Story. Es geht darum, das Kapital zu bedienen und zu entscheiden, wer wo sein Geld investiert. Das Ziel sind eine hohe Rendite und eine gute Sicherheit. Da finde ich so kleine Finanzierungsrunden, Crowdfunding an Banken vorbei, an den großen Fonds vorbei, ziemlich sexy. Das ist dann halt Risikokapital, da muss man damit rechnen, dass vielleicht auch einmal ein paar Tausend Euro verloren sind. Aber es eröffnet die Möglichkeit, an den etablierten Mechanismen vorbeizukommen, wie mit der Entwicklungsbank in Indien, damit die „kleinen Leute“ überhaupt eine Chance haben, zu wachsen oder ein Geschäft aufzubauen. Das sind Möglichkeiten, den anderen, weniger erfreulichen Entwicklungen entgegenzusteuern. Vielleicht gibt es einmal den Punkt, wo der traditionelle Kapitalmarkt seine Bedeutung verliert.

Welche Rolle spielt nun die IT: Ich denke beispielsweise an WikiLeaks – ist das nicht eine Schiene, über die man gewaltigen gesellschaftlichen Einfluss ausüben kann, möglicherweise das Steuer sozusagen noch einmal herumreißen kann?
Das sehe ich eher kritisch: Gerade die großen Konzerne Apple, Google, Microsoft können durch Standortverlagerungen so viel an Geld herausholen, wie sie es never ever durch ihr operatives Geschäft erwirtschaften könnten. Clevere Steuerkonstruktionen sichern den Gewinn natürlich viel besser ab als die Entwicklung eines Neuprodukts. Das ist viel risikoreicher und anstrengender – auch wenn die komischen Steuerberater und Anwälte auch viel Geld kosten. Mit Steuerkonstruktionen ist der Hebel allerdings viel größer, als wenn man sich um ein neues Produkt, seine Markteinführung etc. kümmern muss. Wenn ein neues Produkt floppt, bin ich gleich bei dreistelligen Millionenbeträgen.

Sie sehen bei den großen IT-Konzernen also wenig ethisches Potenzial?
Sehen wir uns Google an – und das nervt mich auch manchmal: Das Geschäftsmodell von Google basiert darauf, dass mit meinen Daten und mit meinem Nutzerverhalten Geschäfte gemacht werden. Damit bieten sie Werbung an, entwickeln ihre Suchalgorithmen weiter, nicht nur für den Browser, für den ich als Kunde ja nichts zahle, sondern auch für Werbeeinschaltungen. Damit verdienen sie ihre Kohle. Von daher finde ich den Umgang mit Daten und mit der Privatsphäre schon ein bisschen bedenklich. Da sehe ich dann keinen Rücktransfer in die Firma hinein, damit die Firma anders aufgestellt werden könnte, weder von Herrn Zuckerberg noch von Mr. Gates, auch wenn sie viel Geld in Projekte stecken. Ohne moralinsauer zu sein, ist das doch echt eine Zwei-Moral-Welt: In der einen Welt cashe ich ab, was geht, und in der anderen Welt präsentiere ich mich als Menschenfreund.

Echte Menschenfreundlichkeit wäre etwas Anderes…
Ja, die Frage ist, warum das nicht auch im Business geht. Klar, wer ein Risiko eingeht, will es abfedern oder will eine Risikoprämie haben, und die heißt dann Rendite zum Beispiel. Aber es ist immer eine Frage der Größenordnung. Ich arbeite ja selbst auch in einem Unternehmen, das einer Familie gehört, immer noch, und ich beobachte, dass solche Firmen oft viel langfristiger denken als große Konzerne, sich vielleicht hie und da mal mit geringeren Renditen zufriedengeben, weil für sie eher der Kern, die Unabhängigkeit, das Nichtdreinreden von irgendwelchen Marktmenschen wichtiger sind. Wobei ich die genauen Zahlen unseres Unternehmens nicht kenne. Je nachdem, wie die Inhaberfamilie gepolt ist, können solche Familienunternehmen manchmal einen anderen Spirit haben. Aber auch da gibt’s ja Gegenbeispiele.

Jetzt bezogen auf Ihren konkreten Bereich – die Intralogistik: Gibt es da nicht schon alles? Fördertechnik, Kommissionierautomaten, Roboter, Regalbediengeräte…
Ich frage mich manchmal, wann die Downwave im Intralogistikbereich kommt. Im Moment geht es bergauf, weil der E-Commerce-Bereich alles trägt. Aktuell schwappt die Welle des E-Commerce noch auf kleine und mittelständische Unternehmen über. Jeder noch so kleine Produzent braucht einen E-Shop, muss sich darauf einstellen, hat ein anderes Lieferverhalten. Die Transportlogistik legt zu, die Anzahl der Sendungen steigt, die Auftragszeilen werden weniger, das heißt der Kommissionieraufwand steigt. Es gibt mehr Schritte, die ich zusammenbringen muss, und wenn dann noch eine Multi-Channel-Strategie dazukommt, braucht man auf der IT-Ebene einfach ganz andere Prozesse und Algorithmen: Kunde bestellt im Internet, die erste Filiale hat das Produkt nicht, aber die nächste, er kann die Ware dort abholen, weil sie gleich ums Eck ist, sie gefällt nicht, er schickt sie zurück und bekommt online eine Nummer größer, und in einer anderen Farbe das Ersatzteil dazu. Das kann richtig komplex werden. Früher hat man eine recht statische Verteilung nach A-B-C-Artikeln [Artikel die häufig, mittelhäufig, schwach nachgefragt werden, Anm. d. Red.] gehabt. Heute hat jeder Unternehmer Aktionen, im Wochentakt – das betrifft nicht nur die Anbieter im B2C-Bereich, sondern auch im B2B-Bereich. Das erfordert ein ständiges Re-slotting der A-B-C-Verteilung, denn durch meine Aktion wird ein C-Artikel morgen für zwei Wochen zum A-Artikel. Da geht es nicht um Saisonsgeschäftsware. Das erfordert neue Lagerkonzepte. Aber wir sehen auch einen verstärkten Ersatz der „flexibelsten Handhabungsmaschine“ Mensch durch Automatisierungstechnik…

Vielen Dank, jetzt habe ich viel fürs Morgen gelernt!
Naja, da war auch viel Gestern und Heute dabei. Ich frage mich, wie lange dieser Boom anhält, dass alles so schnell gehen muss…